Wkrocz w skórę śmiertelnika z Dominium i zostań Legendą.
 
IndeksFAQRejestracjaZaloguj

Share | 
 

 Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry

Zobacz poprzedni temat Zobacz następny temat Go down 
AutorWiadomość
Gość
Gość



PisanieTemat: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Sro Wrz 02, 2015 12:32 pm

Zakładam ten wątek na Nową Erę, by było miejsce do omawiania wszelkich kwestii związanych z regułami akcji, które można podejmować (Cuda, Manifestacje, walka, inne działania w Umbrze) oraz wpływaniem na świat gry i jego mieszkańców.


Ostatnio zmieniony przez Saillav dnia Sro Wrz 02, 2015 9:21 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 1:29 pm

Dzisiaj na czacie rozpocząłem dyskusję na temat trapiących mnie rozwiązań technicznych gry jeśli chodzi o dwie rzeczy.

1) Bazę rozgrywki, czyli to, co znajduje się na Edenie w turze 0
2) Rozwój ras, czyli to, w jaki sposób świadome istoty awansują z epoki kamienia łupanego do budowania świątyń i akweduktów


ad 1)

W obecnie funkcjonującym systemie tworzenia gatunków - aby gatunek istniał, trzeba go najpierw opisać w odpowiednim dziale na forum. Moim zdaniem jest to dość żmudny proces i w jego wyniku Eden jest zamieszkały przez niewiele form życia.

Jeśli wyjdziemy na dwór i zaczerpniemy garść ziemi, to znajdzie się tam więcej istot żywych, niż kiedykolwiek stworzymy w Dominium, tak więc przypuszczam, że tutaj też pewne uproszczenia możnaby zastosować. Nawet jakby każdy z graczy tworzył po 5 gatunków dziennie, to po miesiącu gry nie zbliżylibyśmy się do tego, co mamy wokół nas.

Nie możemy też oczekiwać, że MG za nas wszystko zrobią - Dominika moim zdaniem robi świetną robotę zamieszczając opis kolejnych zwierząt i roślin, ale boję się, że jej praca jest syzyfową.

Gdybym ja wymyślał Dominium, pewno bym na początku gry dał taką ziemię, jaka istniała w czasach starożytnych - czyli mamy już rośliny uprawne, sporo gatunków zwierząt (owce, woły, konie, tygrysy, króliki, żyrafy, płetwale błękitne, itp.)

Myślałem o tym jako o bazie na której możemy sobie budować co nam się żywnie podoba

Gracze zaś mogliby dodawać niezwykłe rasy - jak chociażby te żyjące na lodowych pustkowiach, czy też jednorożce, smoki i stwory z kamienia.

Dzięki temu sądzę, że łatwiej byłoby nam wyobrazić sobie taki świat - i nie tracilibyśmy energii na opisywanie roślin uprawnych, które istoty świadome sobie hodują.


ad 2)
Chodzi o to, że wiele rzeczy przyjmujemy jako pewnik, ale aby rasa się rozwinęła sensownie, trzeba dużo podstawowych rzeczy zrobić. Już kiedyś tłumaczyłem to przez analogię z technologiami w serii gier "Civilisation".

Weźmy jako przykład drzewko rozwoju z piątej odsłony tej serii : http://www.minosha.com/civ5/techtree.html

Jeśli byśmy próbowali w ten sposób rozwinąć jakąś rasę, pochłonęłoby to niezwykle dużo PM, a i tak nie wszystkie koncepty byłby przyjęte - poprzez rzut kością w momencie wprowadzania zaawansowanych.

Tutaj moja propozycja będzie bardziej kontrowersyjna, ale na podobnym stopniu uproszczenia jak w przypadku tworzenia nowych form życia.

Sugerowałbym, by podczas tworzenia rasy rozumnej móc wybrać jej stopień rozwoju z dwóch niższych - czyli niezorganizowane jednostki lub pojedyncze plemiona, a potem móc je awansować na poziom prostych skupisk ludzkich dość szybko - tak, by osiągnąć W miarę inteligentnych wyznawców, którzy będą w stanie łowić sobie ryby, uprawiać pola i wytwarzać proste narzędzia.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 1:53 pm

1. Baza rozgrywki

Pojawia się tu pewien problem. Różnorodność życia to różnorodność stref klimatycznych. Różnorodność stref klimatycznych to różnorodność lądów.

Na początku, na Edenie nie mamy lądów. Bawi nas tworzenie lądów i chcemy je tworzyć.
Stworzymy wielką różnorodność na naszej Palecie Barw - zielonej, ciepłej wyspie.
A jak stworzę pustynię to co? Będzie pusta, bo nic z Palety Barw nie przeżyje.

2. Tutaj nie za bardzo rozumiem twoją koncepcję. Potrzebuję dokładniejszego wytłumaczenia.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 2:01 pm

Jeśli chodzi o różnorodność lądów - możemy tutaj stosować analogie z naszym światem. Jeśli mamy wielką pustynię, to nie będą na niej rosły sekwoje olbrzymie i żyły wydry, ale za to roślinność pustynna i jaszczurki jak najbardziej. Chodzi mi o to, by można było opisywać akcje dziejące się w tamtych miejscach bez ograniczania się do garstki istniejących gatunków, które zostały stworzone przez bogów.

Jeśli zaś ktoś stworzy kontynent płomieni, możemy spokojnie przyjąć, że żadne życie z naszego świata się tam nie uchowa, za to specjalne rasy, przystosowane do niego już tak

Wtedy w opisie nowego kontynentu zamiast pisać o wszystkich żyjących stworzeniach (króliki, owce, krowy, ...) można po prostu opisać rasy specjalne (Anubianie, Ifryty, ...) i dać krótki opis, który pozwoli innym graczom na przystosowanie się do danego lądu.

Dokładniejsze wytłumaczenie punktu 2 - o rozwoju cywilizacji napiszę, gdy będę już w domu.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 2:16 pm

Można wprowadzić zasadę, że Umbra zasiedla utworzone lądy po jakimś czasie, a życie na nim tworzone jest mniej więcej zgodne z kanonem Ziemskiego.

Oczywiście nie tworzyłbym tutaj postów oddzielnych dla każdego gatunku, ale jakiś jeden (np. w opisie krainy) z listą gatunków przykładowych, które jako gracze znamy.

Nie zaśmieci to wątku Mniejszego Życia, a urozmaici możliwości fabularne gry.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 4:50 pm

Cóż, jeśli chodzi o kwestię nr 1, to fakt zaplanowania przez nas Palety Życia i następujących po tym narodzin licznych ras Mniejszego Życia jest konsekwencją podobnych przemyśleń po naszej stronie. A rozmowa przy okazji spotkania piwnego tylko mnie i Zinkę utwierdziło w przekonaniu, że faktycznie to sensowny kierunek.

Ogólnie mówiąc, chcemy znaleźć złoty środek pomiędzy światem tworzonym od podstaw przez Was (wliczając w to jego najbardziej pierwotne elementy, jak np. lądy), wzbogaceniem świata rozgrywki o liczne rasy mniejsze, które są łatwe do wyobrażenia sobie i wykorzystania w narracji oraz dynamiką rozwoju świata. Dlatego w przyszłości zapewne będą miały miejsce kolejne dzieła tworzenia ze strony Umbry, ale również w toku krzyżowania się gatunków, ewolucji i innych, bardziej naturalnych procesów.

Myślę, że najlepszą metodą, która będzie godzić te wszystkie dążenia, będzie spisywanie kolejnych gatunków danej kategorii (np. różnego rodzaju ryby śródlądowe) aż do osiągnięcia jakiegoś punktu krytycznego. Wtedy będziemy mogli z czystym sumieniem sporządzić wpis dotyczący całej grupy gatunków danego typu, które zostały opisane przez graczy lub MG, ale też założyć, że w obrębie grupy tworzą się też nowe, mniej lub bardziej podobne gatunki zwierząt i roślin. Rasy spisane w odrębnych wątkach będą tym samym najbardziej charakterystycznymi przedstawicielami danej kategorii, ale nie będą jedyne. W ten sposób np. możemy osiągnąć moment, w którym obok jakichś trzech własnoręcznie stworzonych, oryginalnych gatunków ptaków będą też rodzić się bażanty, bociany, kruki itp. Jednocześnie tego typu rasy "poboczne" będą służyć za fabularny element tła do wykorzystania w narracji i nie będą brać udziału w systemie rozwoju ras, który stosujemy dla wszystkich ras spisanych oddzielnie.

Oczywiście będzie to nadal podlegać różnicowaniu na zasadzie miejsca występowania - w końcu jasne jest, że taki np. bocian jako rasa "poboczna" raczej nie pojawi się na archipelagu aktywnych wulkanów.

---

Co do kwestii drugiej - jeśli dobrze rozumiem, to wyobrażenie Vormydana do przekazywania Konceptów jest bardzo drobiazgowe. Tak naprawdę jednak nie oczekujemy wcale, że ktokolwiek przekaże 20 konceptów z epoki prehistorycznej, zanim będzie można stwierdzić, że rasa faktycznie weszła na poziom starożytności (skoro już posługujemy się porównaniem do Civilization).

W istocie Koncepty Proste i Zaawansowane traktujemy jako najważniejsze dokonania ras i ich wyznaczniki - ich szczególnie dobrze wykształcone i rozpoznawalne umiejętności. Jednocześnie w miarę rozwijania stopnia społeczności oraz pozyskiwania Konceptów coraz więcej treści znajduje się pomiędzy wierszami. Nie oczekujemy od Was, że rasa musi otrzymać Koncepty "ogień" oraz "koło", by móc tym się posługiwać w przyszłości. Podobnie nie mamy problemu z założeniem, że rasa, która ma kilka Konceptów powiązanych z naturą, kilka bardziej społecznych i żyje na bardzo żyznych ziemiach potrafi też uprawiać rolę, choć nie ma Konceptu Prostego "rolnictwo". Rasa taka jest na odpowiednim etapie rozwoju, byśmy mogli spokojnie założyć, że potrafią oni orać motyką ziemię.

To, że nie mają oni Konceptu "rolnictwo" oznacza tutaj przede wszystkim, że np. nie jest ono u nich szczególnie rozwinięte, nie jest zbyt wydajne, przeważa u nich np. rozwinięte, pielęgnowane od lat rybołówstwo (bo mają taki Koncept) albo zwyczajnie nie mają wielkich potrzeb związanych z dobrami rolniczymi, wiec społeczeństwo nie wyszlifowało sobie tej umiejętności do wysokiego poziomu.

Tak właśnie polecamy rozumieć Koncepty Proste - te obszary życia cywilizacji, które opanowała ona bardzo dobrze i są w niej ważne. Na początku będą to jedyne umiejętności rasy, ale w miarę poszerzania ich zakresu coraz więcej wiedzy będzie się też tworzyć pomiędzy nimi. I nawiasem mówiąc, to może też zaważyć na tym, że w pewnym momencie rasa sama z siebie wytworzy Koncept dotyczący dziedzin, które wcześniej nie były idealnie wykształcone. Koncepty Zaawansowane z kolei to już w ogóle filary rozwoju rasy, których wprowadzenie symbolizuje wstęp do kolejnej epoki.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 7:06 pm

Myślę, że moje podejście do tematu jest nacechowane myśleniem, że to, co nie jest dozwolone, jest zabronione.

Wyobrażam sobie, że powiedzmy w jednym z moich wpisów, kiedy Vormydan chodzi po Edenie, postanawia znaleźć drogę patrząc jak rośnie mech na drzewie. Sprawdza to i idzie dalej.

Niestety na Edenie nie ma owych przedstawicieli roślin telomowych, tak więc w mojej głowie mam dwie możliwości :
a) stworzyć mech jako mniejsze życie wydając na to odpowiednie punkty mocy i potem z czystym sercem opisać w jednym zdaniu jak to Vormydan popatrzył na drzewo i skręcił w prawo widząc po której stronie rośnie
b) wywalić mech z mojej narracji, ponieważ na Edenie nie został jeszcze stworzony

Oba rozwiązania są dla mnie niedoskonałe, dlatego też sugerowałem w moim pierwszym wpisie, by po prostu założyć, że świat jest zaludniony (zazwierzęcony? zafauniony?) podstawowymi gatunkami, aby nie bawić się potem w tworzenie kilkudziesięciu spośród gatunków, które możemy znaleźć tutaj https://pl.wikipedia.org/wiki/Ssaki_Polski (pomijam na razie ryby, owady, gady, płazy i ptaki)

Rozumiem jednak drugą stronę - to, że tworzymy świat od podstaw taki jak chcemy i na przykład jak ktoś nie lubi brukselki, to może odpowiedzieć na akcję innego gracza, który tworzy brukselkę deszczem ognia na wszystkie jej uprawy.

Obawiam się jednak, że będzie to świat ubogi w stworzenia.

Kolejny aspekt to mozolność w tworzeniu nowych gatunków. Powiedzmy, że - wracając do mojego przykładu z mchem - chcę aby pewne gatunki zaistniały. Dla każdego muszę stworzyć osobny wpis, rozpisać historię powstania, sposób odżywiania etc. To jest strasznie żmudne, zwłaszcza jeśli chcę by były tłem, a nie bohaterem mojej opowieści.

----

Kwestia druga - w zasadzie rozwiałeś moje wątpliwości, ponieważ chciałem zastosować właśnie taki uproszczony system rozwoju. Wydawało mi się bowiem, że jeśli jakaś rasa nie umie czegoś przez koncept, to nie umie tego w ogóle. Przykładami konceptów były między innymi takie jak rybołóstwo, czy rolnictwo - dlatego w moim mniemaniu potrzebne było drzewko rozwoju a'la Civilisation, by pchnąć jakąś rasę do sensownego poziomu.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 7:08 pm

Poruszę kwestia 'zaludniania' Edenu z jednego ważnego powodu. Dominiku - wydaje mi się, że zbyt logicznie podchodzisz do całej tej gry, zbyt realistycznie. To tylko gra, nie musi być idealna, nie musi być realna. A jeśli już chcemy bawić się w realizm... czy na Ziemi od razu po stworzeniu były wszystkie gatunki ssaków i roślin? Nie. Ewolucja zajęła kilka lat... i tak może być z Edenem.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 7:09 pm

Tymczasem cieszę się, że przynajmniej w zakresie rozwoju ras mamy porozumienie. Smile W sprawie pierwszej odniosę się dopiero jutro, bo lada chwila znikam z forum.
Powrót do góry Go down
Zeno

avatar


Boska Esencja
Ranga: Bożek
Tytuły: ---
Domeny: Władza, Sztuka

PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Pią Wrz 04, 2015 8:18 pm

Tak tylko się wtrącę (przyznam - nie czytałem wszystkich postów) - lubiłem nietuzinkowość kreowanych przez nas światów.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 10:01 am

Wczoraj podczas MGkowskiej burzy mózgów wyszedł jeden temat, który teraz chcę Wam przedstawić.

Zgodnie z Waszym życzeniem, każdorazowo przy tworzeniu lądu/zmianie krainy możecie dodać od siebie na danym terenie jedno Mniejsze Życie pasującego do danego miejsca. Jednakże widzę, że niektórym z Was zajmuje to bardzo, bardzo dużo czasu i choć lądy były przez Was tworzone kilka Tur temu, to nadal nie pojawiło się na nich Wasze darmowe MŻ.

W związku z tym uznaliśmy z Markiem, że takie przeciąganie sprawy jest trochę 'nie halo' i chcemy wprowadzić pewne ograniczenie - nadal jedno darmowe MŻ przysługuje każdemu, kto zmieni już istniejący albo stworzy nowy ląd, jednak aby je rozpisać i powołać do życia ma czas tylko do końca danej Tury.

Przykład: W Turze 6 Angarah tworzy na Sereg-Sir ogromną zatokę. Do końca Tury 6 może spokojnie rozpisać jedno darmowe MŻ które jej przysługuje w myśl zasad. Nie robi tego jednak i zaczyna to robić dopiero w połowie Tury 7. W związku z tym darmowe MŻ przepadło, jeśli chce stworzyć istoty zamieszkujące tę zatokę, potrzebuje zapłacić normalny koszt tworzenia MŻ.

Oczywiście, będziemy brać pod uwagę różne sytuacje 'kryzysowe' jak np. to, że ktoś zaznaczy, że nie będzie go przez kilka dni (a w ich czasie skończy się Tura), czy cokolwiek innego i wtedy będziemy indywidualnie rozpatrywać takie sytuacje.

Post ten zamieszczam tutaj a nie w ogłoszeniach, ponieważ może zanim wejdzie to do zasad gry, będziecie chcieli dodać coś od siebie, skomentować, omówić.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 10:51 am

Dla mnie spoko.
Po prawdzie to zupełnie zapomniałem o tej zasadzie. Naprawdę umówiliśmy się tak, że przy Zmianie Krainy (cud za 1PM) można tworzyć Mniejsze Życie (którego koszt to również 1PM)?
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 10:53 am

Kiedyś, za czasów Dominium działało to tak, że _raz na grę_, przy tworzeniu albo zmianie krainy dostawało się jedno darmowe MŻ.

Jednak w toku ustalania zmian do nowej gry padła propozycja, aby przy _każdym_ tworzeniu albo zmianie krainy dostawało się jedno darmowe MŻ i opcja ta przeszła z tego, co pamiętam.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 11:49 am

Będę musiał przetrzepać archiwum, żeby to znaleźć. Wydaje mi się, że miało to być dokładnie jeden raz na turę przy Zmianie krainy, Stworzeniu krainy bądź Większym stworzeniu krainy.

Idea która za tym stała była taka, żeby od razu zaludnić krainę którą tworzysz czymś wyjątkowym. Dla przykładu, jeśli Zmianą krainy tworzę Ulubione Urwisko Lemingów, od razu tworzę Lemingi, które mogą z niego skakać. Jedno i drugie powinno być powiązane.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 12:14 pm

Słowa opcji, która wygrała:

Cytat :
Gracz może stworzyć jedno darmowe Mniejsze Życie przy okazji wykonywania Cudu Zmiany Krainy, Stworzenia Krainy lub Większego Stworzenia Krainy. Może ten przywilej wykorzystywać wielokrotnie w przeciągu gry, ale maksimum raz na turę.

Nie jest to precyzyjnie sformułowane, ale wydaje mi się, że ograniczenie tego do "raz na turę", czyli też "do końca tury" ma pewien sens.

Od razu powiem, że chodzi tutaj o to, by nie gromadzić darmowego Mniejszego Życia jak amunicji w magazynku do wykorzystania w razie potrzeby.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 12:16 pm

Oki, dzięki za wygrzebanie tego i sprecyzowanie Alim. Pomysł Zinki wydaje się jak najbardziej logiczny i sprawiedliwy. Nie widzę przeciwwskazań, aby uczynić go dopełnieniem zasad.
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 11:27 pm

Kolejna rzecz która się dziś pojawiła podczas rozmów, i którą z Wami byśmy chcieli omówić:

Postacie Opiekunów a ich wpływ na Eden.

Według obecnych zasad, żeby Starszy Bóg mógł się zmanifestować na Planie Materialnym potrzebuje do tego odpowiedniego Daru - Płaszcza Wędrowca. Jednak nawet wtedy postać ta nie może się w pełni zmanifestować (manifka za 8 PE).

To, nad czym debatujemy teraz z Markiem jest problemem następującym:

Czy możemy zdjąć z postaci MG te ograniczenia? Czy jesteśmy w stanie zgodzić się na to, aby postaci MG mogły manifestować się na normalnych zasadach, tak jak postaci graczy? Bez dodatkowego Daru specjalnie na ten cel? Żeby mogły dokonywać pełnej manifestacji?
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 11:30 pm

Jak dla mnie - tak. Nie za bardzo rozumiem rozumowanie, które spowodowało, że ten zakaz manifestacji się pojawił. Zresztą - jeśli chodziło o to, by gracze, którzy osiągnęli status Starszego Bóstwa coś robili, lub czegoś nie robili, to MG wiedzą o co chodzi i będą w stanie działać w odpowiedni sposób.

Jestem za zniesieniem tego zakazu dla MG
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 11:31 pm

Żeby nie było wątpliwości, taka manifestacja z definicji będzie dla Planu Materialnego dużo cięższa niż w przypadku bożka. Wynika to z różnicy mocy i ilości Domen.

Osobiście wielokrotnie wypowiadałem się przeciwko tej zasadzie z pozycji gracza, z pozycji MG podtrzymuję ;-).
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Wto Lis 24, 2015 11:34 pm

Mi to jest obojętne, już się do tego przyzwyczaiłam Razz Aczkolwiek, jak ogół uzna, że gwiazdka przyszła wcześniej i MG dostaną prezent to się nie obrażę, choć prezentów normalnie nie lubię Very Happy
Powrót do góry Go down
Gość
Gość



PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   Sro Lis 25, 2015 10:29 am

Nigdy nie spotkałem się z żadną wadą, ani zaletą tej zasady, więc ciężko mi się do niej odnieść.
Pozostawiam decyzję w rękach bardziej doświadczonych.
Powrót do góry Go down
Sponsored content




PisanieTemat: Re: Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry   

Powrót do góry Go down
 
Dyskusja - Cuda, Manifestacje i interakcja ze światem gry
Zobacz poprzedni temat Zobacz następny temat Powrót do góry 
Strona 1 z 1

Permissions in this forum:Nie możesz odpowiadać w tematach
Legendy Edenu :: Wszystkie Ery-
Skocz do: